Россию востребовали на мировой арене. Уж сколько ни бились за сохранение мира на Ближнем Востоке такие сильные фигуры этой головоломной шахматной партии, как Билл Клинтон и Мадлен Олбрайт, а воз, по-русски говоря, и ныне там. Однополярный мир по Вашингтону явно не получается: ближневосточную повозку израильский лебедь, палестинский рак и американская щука пока не сдвинули с места, хотя, надо отдать им должное, приложили титанические усилия.
На сцене поэтому оказался востребован третейский судья — Россия. И почти в одночасье в Москву прибывают спецпредставитель премьера Израиля Роман Бронфман и сразу два экс-премьера — Шимон Перес и Биньямин Нетаньяху (последний — с частным визитом), а Владимир Путин ведет оживленные телефонные переговоры с главой палестинской национальной автономии Ясиром Арафатом и премьер-министром Израиля Эхудом Бараком, причем Барак сам звонит Путину. На первый взгляд — сенсация. А поразмыслить — так закономерный процесс: мир после распада СССР обретает новое равновесие, и Россия — часть этого хрупкого мирового баланса. Что лишний раз показал провал договоренностей в Шарм-Эль-Шейхе, где для нашей страны не нашлось стула у стола переговоров. И, как выяснилось, напрасно, потому что с Ближним Востоком Россию многое связывает. В первую очередь — с Израилем, с которым у значительной части россиян прямые родственные связи.
Поэтому не случайно наш сегодняшний собеседник — Шимон Перес, один из самых заметных израильских политиков последних десятилетий, сейчас — министр по вопросам регионального сотрудничества. Интервью с ним получилось необычным: часть его наш корреспондент записал еще в Израиле, а продолжился разговор в Москве, где господин Перес побывал на пике новой волны израильско-палестинского кризиса.
— Господин Перес, вряд ли наши читатели знают, что вы родились в бывшем СССР, в Белоруссии, в 1929 году в маленьком городке Вишнево и в начале 90-х специально приезжали туда...
— Я хотел увидеть дом, в котором родился. Но не нашел ни одного знакомого строения. Прошло столько времени! Во время войны там все было сожжено, разрушено... Во дворике, где когда-то стоял наш дом, чудом уцелел колодец. Я набрал воду в ведро. И пил эту воду — единственное, что осталось от моих детских воспоминаний. Всех моих соплеменников, включая дедушку, бывшего в этом местечке главой общины, фашисты сожгли заживо во время оккупации. На месте их гибели лежал большой камень — не было даже могил...
— Возвращение к корням иногда вызывает боль, а не радость. Ведь вы вернулись в другую эпоху!
— Помню одну историю. В Вишнево я прибыл с охраной и эскортом сопровождения. В то время я занимал в правительстве Израиля пост министра иностранных дел. И вот, увидев всю эту суету, на порог дома, где, как мне сказали, жил мой дедушка, вышла хозяйка, пожилая чужая женщина. Вдруг неожиданно она упала на колени и запричитала: “Начальник, помоги мне! На базаре мафия орудует, овощи продать невозможно!” Я был очень смущен этой сценой. Действительно — другая эпоха. Чем я мог ей помочь, этой бедной женщине?..
Потом поехал на кладбище, где нашел плиту, на которой было написано: “Шимон Перский”. Это был мой прадедушка, в честь которого родители назвали меня.
— Говорят, что в тридцатые годы, когда ваша семья переехала в Палестину, а Израиля как государства не существовало, тем не менее русский язык там был очень распространенным, как и коммунистическая идеология. Да и в первом правительстве Израиля русский язык также понимали почти все его министры...
— Не совсем так: все говорили на иврите, но с русским акцентом. Коммунизм же, как и сионизм, действительно был очень распространен среди евреев в то время. Тогда нас угнетала проблема антисемитизма, и остро стоял вопрос: что можно сделать, чтобы победить его? И ответом на этот вопрос в то время были две концептуальные возможности борьбы с антисемитизмом — сионизм и коммунизм.
Коммунисты убеждали: надо изменить мир, построить общество без религии, без национальности, без социального статуса. И тогда, разумеется, антисемитизм исчезнет. Сторонники сионистской концепции утверждали, что не нужно изменять весь мир. Достаточно лишь воссоздать собственное государство, где можно будет свободно говорить на родном языке и соблюдать свои традиции.
— Не потому ли Сталин поначалу видел в молодом Государстве Израиль коммунистический форпост на Ближнем Востоке? И с первых дней не возражал против помощи Израилю оружием, военными специалистами... Так начиналось вмешательство России в регион, хотя впоследствии СССР нашел там другого союзника — палестинцев, арабский мир. Оружие пошло к ним...
— Советский Союз признал вначале Израиль. Но главной причиной было его соперничество с Западом. Началась борьба за прекращение действия Британского мандата в Палестине. Однако очень быстро Сталин начал помогать арабам.
— И в этот момент, когда против Израиля выступили практически все его соседи — арабские страны — и вставшая на их сторону сверхдержава — Советский Союз, вас (а вам было двадцать девять лет!) назначили руководителем оборонной промышленности...
— Давид Бен-Гурион тогда был главой государства, а я — его заместителем. Практически на пустом месте пришлось создавать оборонно-промышленный комплекс. И тем не менее я верил, что и в маленькой стране можно делать большие дела. Именно в те годы и была заложена основа той оборонной мощи, благодаря которой Израиль смог выстоять в грядущих войнах.
— При въезде в Иерусалим воздвигнут величественный мемориал “Сады Сахарова” — в честь знаменитого физика–атомщика Андрея Дмитриевича Сахарова. Это благодарность за помощь, которую он оказал Израилю в создании ядерного щита.
— Это легенда. Мы создали атомную промышленность благодаря молодому израильскому поколению и купленным на Западе, в частности во Франции, технологиям.
— Мирный процесс, начавшийся на Ближнем Востоке, который сейчас переживает трагические испытания, совпал с распадом СССР. Это историческая закономерность — или мирный процесс начался бы в любом случае?
— Конфликт на Ближнем Востоке возник во многом из-за противостояния между СССР и США. Советский Союз вложил в арабские режимы 160 миллиардов долларов! Такие огромные деньги могли бы вывести советскую экономику на высочайший уровень... Это была двойная ошибка коммунистов: хорошее оружие попало в руки тех, кто не умеет с ним обращаться, к тому же все эти огромные деньги не привели арабов к восприятию коммунистической идеологии. Наоборот, коммунистические партии были запрещены в Египте, Ираке. Оглядываясь назад, мы видим, насколько все было по-идиотски, глупо. Нет никаких сомнений, что, когда окончилась холодная война, ушла в прошлое и сила, заинтересованная в войне на Ближнем Востоке.
— И, добавим, появилась новая Россия, с которой Израиль связывает много общего. Достаточно сказать о сотнях тысяч бывших российских граждан — репатриантов, проживающих сейчас в Израиле...
— Для Израиля большое счастье, что люди из России приехали сюда. Три раза Израиль был спасен российскими пионерами, молодыми людьми, спешившими к нему на помощь по зову сердца. Первый раз — во времена Британского мандата: они совершили революцию в сельском хозяйстве. Второй раз это было во время войны за независимость, когда благодаря молодому поколению, во многом представленному выходцами из России, мы создали современную армию и мощное оружие.
Сегодня — это уже в третий раз — наше хозяйство зависит от технологии и науки. И приезд молодых выходцев из России, нового молодого поколения образованных израильтян, очень важен для нас.
— Вы политик со стажем. Вам приходилось встречаться с новыми российскими лидерами — Ельциным, Путиным?
— С Путиным я встречался в Осло в ноябре 1999 года, на церемонии памяти Ицхака Рабина. Путин подошел ко мне и поблагодарил за речь. После этого мы беседовали около часа — очень интересно и очень дружественно.
А с Ельциным в последний раз я встречался здесь во время праздников, посвященных 2000-летию Рождества Христова, — это была наша третья встреча. Мы обедали у тогдашнего президента Израиля Эзера Вейцмана. Я сидел между Ельциным и его дочерью Татьяной. И он сказал: “Скажи своим американцам, что они не будут устанавливать будущее этого мира. Мы и китайцы решим, как восстанавливать мир. И мы знакомы с китайцами гораздо лучше, чем с американцами. Цзян Цзэминь — мой лучший друг, и с ним мы можем договориться обо всем”. После этого он стукнул по столу, добавив: “Нет, миром будут править не два государства, а три: Россия, Китай и Израиль. Там сегодня живут самые умные люди!”
— Сегодня, спустя десятилетие после начала мирного процесса на Ближнем Востоке, архитектором которого вас называют, за успех которого вам присвоили Нобелевскую премию мира, насколько осуществились ваши планы? Мы видим: конфликт вспыхнул с новой силой...
— Я иногда вспоминаю свою первую беседу с одним из основателей Государства Израиль и его первым президентом Давидом Бен-Гурионом. Он сказал тогда: “Знаешь, Троцкий ведь был плохим политиком. Ну что это за политика — ни войны, ни мира! Это — еврейские штучки. Выбирают либо войну со всеми последствиями, либо мир, за который надо платить”.
— Сейчас, похоже, у вас на Ближнем Востоке вновь сложилась такая же ситуация: ни мира, ни войны. Вы с этим согласны?
— Да, это правда, но нам нужно сделать все, чтобы вернуться к мирным переговорам. Наш выбор — это мир, а не война. Только в теории, как у Троцкого, можно иметь мир и войну одновременно.
— Сейчас говорят, что причина нынешнего кровопролития — демонстративное восхождение Ариэля Шарона на Храмовую Гору в Иерусалиме. Но если один-единственный инцидент так взорвал обстановку, практически похоронив кэмп-дэвидские договоренности, — значит, это был лишь повод. В чем же причины, где была сделана ошибка?
— Я думаю, что ошибка была в том, как закончилась встреча в Кэмп-Дэвиде. Она завершилась на негативной ноте. Несмотря на то, что позиции двух стран сблизились так, как никогда ранее. Но когда встал вопрос о Иерусалиме — все рухнуло. Проблема Иерусалима — это религиозная проблема, вокруг которой много нюансов, и это именно то, что подготовило почву для взрыва.
— Ясир Арафат объявил, что 15 ноября он провозгласит независимое палестинское государство, а на недавнем саммите глав арабских государств был провозглашен арабский суверенитет над Восточным Иерусалимом. Если 15 ноября Арафат действительно объявит о создании палестинского государства со столицей в Иерусалиме, не будет ли это означать немедленного начала войны?
— Возможна такая ситуация, что это провозглашение так и останется провозглашением. В 1988 году Арафат уже провозгласил независимое палестинское государство, и это осталось всего лишь декларацией.
Палестинское государство, против которого я ничего не имею, может возникнуть только в результате соглашений — хотя бы потому, что любому государству нужны границы, а для их признания требуется воля обеих сторон...
— Если война все же начнется (а Израиль уже воевал, и не раз), то некоторые политики прогнозируют ее перерастание в крупный региональный военный конфликт. Считаете ли вы, что иностранные государства региона могут действительно быть втянуты в войну против Израиля?
— До сих пор все войны в регионе брали свои силы от холодной войны. С тех пор как закончилась холодная война, нет ни одной державы, которая поддерживала бы войну в регионе: давала бы деньги, оружие, политическую поддержку... Две стороны, которые вели холодную войну — Россия и Америка, — больше не хотят войны на Ближнем Востоке. Я думаю, такой масштабной войны не будет. Результат такой войны никогда не оправдывает ее возможных жертв. Арабы и евреи добились намного большего путем переговоров, чем на поле битвы.
— Эхуда Барака сейчас обвиняют в излишней жесткости при подавлении палестинских волнений, чрезмерном применении военной силы, из-за чего погибло более 120 палестинцев и есть жертвы со стороны Израиля. Есть даже резолюция ООН. Вы дважды были премьер-министром Израиля и сейчас могли бы быть на месте Барака. Как бы вы действовали в этой ситуации?
— Как человек, который был премьер-министром, я предпочитаю не критиковать своего коллегу. Но я знаю одну вещь наверняка: армия Израиля — не та сторона, по инициативе которой начались эти столкновения, приведшие к жертвам. Армия Израиля только реагирует. Она отвечает оружием на террор. Есть один эффективный способ снизить число жертв в нынешнем состоянии — обуздать террор, к которому призывают палестинцев. Что такое террор — вы знаете. Каждый русский знает, что может принести чеченский террор такому городу, как Москва...
— Как вы считаете, каким будет выход из этой ситуации, которая пока развивается все еще “по Троцкому”, — война или мир?
— Мир. Возможно, за дверью нынешнего кризиса проглядывается возможность нового развития мирного процесса. И если уж мы вспомнили Бен-Гуриона, то я приведу еще одну его фразу. Он говорил: “Очень сложно разрешать маленькие кризисы. Только большой кризис можно разрешить”.