- Сразу оговорюсь. У нас пока не было с израильской стороной переговоров о подготовке или о заключении договора. Для их начала существует определенная процедура, оговоренная законом. Мы как минздравсоцразвития прежде всего должны представить в правительство предложение о том, что согласны договор заключить. Далее правительство издает распоряжение о проведении переговоров. И по этому мандату мы начинаем переговоры, готовим договор, который потом представляем в правительство и дальше - на подписание и ратификацию.
Пока же идет самая первая стадия. Мы только-только получили от израильской стороны данные о потенциальных получателях пенсии. Эти сведения необходимы для оценки финансово-экономических последствий заключения соглашения. В настоящий момент мы с Пенсионным фондом всю информацию изучаем, затем сделаем расчет, определим цену договора и тогда уже направим расчеты в минфин и будем с ними обсуждать.Если минфин, минюст согласятся, что такой договор возможен, мы подготовим проект распоряжения и внесем его в правительство. Вот только тогда начнутся реальные переговоры по подготовке договора.
Несколько сложная технология, но, тем не менее, без предоставления израильской стороной сведений, которые мы запросили, говорить было не о чем. Поэтому состоявшаяся не так давно встреча с израильской делегацией была скорее беседой о намерениях. Министр абсорбции Софа Ландвер передала материалы, мы ее поблагодарили и сказали, что дальше будем над ними работать…
- Известно, что, согласно международному праву, возможны два способа получения заработанных за границей пенсий. Первый - территориальный, за счет страны проживания. Второй - пропорциональный. Не могли бы вы рассказать, по какому принципу планируется строить соглашение между Россией и Израилем?
- Конвенция МОТ (Международная организации труда) о сохранении прав, приобретенных при выезде за пределы страны, действительно предусматривает два принципа - территориальный и пропорциональный. Территориальный принцип очень редко используется в международных отношениях. В основном между странами, близкими в экономических, социальных отношениях либо связанных совместным прошлым. Такой принцип мы использовали, при заключении договоров с бывшими социалистическими странами в 50-60-е годы прошлого века. И на этом же принципе построили договор о пенсионном обеспечении граждан СНГ.
Страны Содружества договорились в 1991 году о том, что если человек работал в СССР, то этот стаж будет суммироваться с национальным стажем: российским, украинским, белорусским, независимо от того, где человек работал. И пенсию гражданину за этот стаж платит то государство, где он в данный момент проживает. На Украине? Значит, Украина засчитывает ему советский стаж, украинский стаж, белорусский стаж, российский стаж и платит украинскую пенсию как украинскому гражданину. Переезжает в Россию - украинская пенсия прекращается, назначается российская. Никаких взаимных расчетов не происходит. Но это было сделано, учитывая специфику того, что у стран бывшего СССР - совместное прошлое, у людей переплетены судьбы, у них стаж вырабатывался фактически в одном государстве.
- У израильских граждан, репатриантов из СССР, стаж также вырабатывался в одном государстве…
- В мировой практике так отношения не строятся. Они строятся по второму, более распространенному принципу - пропорциональности. Этот принцип означает, что каждое государство платит за свой стаж. Страны договариваются, что если человек работал, скажем, в Германии и в России, то для права на пенсию будут суммироваться оба стажа - германский и российский. Ведь иммигрант физически не может отработать 20 лет в одной стране. Поэтому для возникновения права засчитывается стаж в двух странах. Но когда мы размер пенсии начинаем считать, то считаем его пропорционально стажу, отработанному в каждом из государств. Германия платит за десять лет и Россия за десять. Человек получает пенсию из двух частей, от двух государств. Это - пропорциональный принцип. С Израилем может быть только такой принцип и никакой иной. Потому что у наших стран нет совместного прошлого.
- Затронет ли возможное соглашение граждан бывшего СССР, выехавших в Израиль до 1991 года? Если да, то распространится оно на жителей всех республик бывшего СССР или только РСФСР?
- Если договор будет заключен, он не будет устанавливать сроки. Не важно, уехали люди из Российской Федерации или из РСФСР. Важно, чтобы у них стаж был выработан в РСФСР или Российской Федерации. Российский стаж мы признаем как свои обязательства. И в случае заключения договора будем за него платить. Главное - у пенсионера должно быть либо израильское, либо российское гражданство. И в этом случае человек, имеющий стаж в Израиле и стаж в России, может на основании договора обратиться и туда и сюда. И Израиль начнет платить пенсию за израильский стаж, а Россия - за российский. Соответственно, если человек работал на Украине или в Узбекистане и выехал в Израиль, то Россия за это отвечать не будет. Это предмет договоренности Израиля с этими теперь уже суверенными государствами.
- Какие потребуются документы для получения российских пенсий израильскими гражданами, имевшими только паспорт СССР, кем будет производиться оформление, расчет размера пенсии?
- Что касается документов, то это обычные документы, необходимые для назначения пенсии: сведения о стаже, среднем заработке и т.д. Но что удобно, они подаются там, где человек живет. Например, в Израиле гражданин подает все документы местным органам социального обеспечения, а они пересылают их нам в Россию. Не надо будет в Россию приезжать. Пенсионный фонд России сделает расчет российской части пенсии и переведет ее в Израиль. И уже израильские органы будут ее выплачивать вместе со своей пенсией. Также совершенно аналогично это будет действовать и в отношении тех, кто будет жить в России.
- Означает ли планируемое соглашение, что российский гражданин, постоянно проживающий в Израиле и сейчас одновременно получающий заработанную российскую пенсию и израильское социальное пособие по старости, после заключения соглашения сможет получать либо израильское пособие, либо российскую пенсию?
- Я за Израиль не могу ответить, но для России это абсолютно не принципиально. Сегодня, если у меня есть российское гражданство и я живу в Израиле, вообще никаких проблем не возникает. Из Израиля я могу обратиться с заявлением в Пенсионный фонд РФ. Он назначит мне российскую пенсию за российский стаж и будет ее в Израиль переводить. Проблема возникает с теми, кто не имеет российского гражданства. Это бывшие граждане СССР, лишенные гражданства и имеющие только израильское гражданство. И договор нужен, чтобы именно они с израильским гражданством имели возможность получить пенсию за российский стаж. Вот эту проблему договор будет решать. А по отношению к российскому гражданину ничего не изменится, абсолютно. Как он получал российскую пенсию, так он и будет ее получать.
- Существуют ли у сторон какие-либо проблемы (например, законодательные), препятствующие заключению договора?
- Нет, договор по международному праву имеет всегда приоритет над нормами внутреннего законодательства. Именно поэтому он проходит процедуру ратификации. Если в договоре есть какие-то отклонения от норм внутреннего законодательства, - скажем, по российскому праву не назначается пенсия иностранным гражданам, не живущим в России, - то, ратифицируя его, Госдума как бы дает согласие на применение такого расхождения.
- Когда планируется подписать договор?
- Это сложный вопрос. Потому что мы собственно переговоры над текстом еще не начинали. Мы пока только находимся на предварительной стадии. Тут все будет зависеть от готовности израильской стороны решать проблемы. Вот, скажем, переговоры с немцами у нас очень долго идут. Больше десяти лет. Сейчас в Казани будет очередной раунд. У немцев отработан очень подробный договор, этакий "гроссбух". Они с педантичностью рассматривают каждую деталь, каждую мелочь, каждый нюанс. И пока все это обсуждается, проговаривается, уходит время. Ведь переговоры раундами проходят. Раунд в России, раунд в Германии. Два раунда в год…
Если Израиль не будет настаивать на такого типа переговорах - а я думаю, он не будет, потому что заинтересован в договоре, - то в этом случае у нас есть отработанный текст соглашения, на основе которого мы уже заключили договоры с большим количеством стран. Если Израиль устроит данный текст, работу можно будет провести достаточно быстро. Все зависит от готовности второй стороны к обсуждению и принятию решений по нашему предложению.
